農藥、自來水與賭你不懂所以我造謠

這篇< 50嵐>我只能說是一篇「跨界跨得跟造謠差不多」的文章。所謂真相,是必須有足夠資料的累積。不是隨便扯啊~

< 50嵐農藥殘留超標0.001ppm,但你知道農藥殘留的真相嗎?>本羊今天一下山就收到50嵐也中標,農藥殘留超標的消息,但我卻一邊看新聞一邊買50嵐,然後邊笑邊喝,乍看之下像個智障。身為一個農學院出身、還有冷靜思考的人,我必須就下…

Posted by 雪羊視界 Vision of a Snow ram on 2015年4月23日

原本想私下和作者溝通,表達部分內容應該更正就好。但此文的錯誤概念擴散程度實在太誇張,而且居然還上了新聞。

反覆閱讀後,我推測此文作者大概是讀林業相關科系吧。

他想主張三件事:

  1. 這濃度很低不要緊。
  2. 自來水的農藥還比較多。
  3. 水保法修法」將會讓自來水的農藥還更多,大家應去關心「水保法修法」。

來逐項談吧。

第一項:濃度很低不要緊

只看結論時是沒錯的‬
觀念卻接近全錯‬。

簡單說明為何此含量對人體沒有危害可言:

在各種食品安全含量的超標問題中,由於諸多考量,國家的安全標準設定通常遠低於此物質會對人體造成危害的量。(簡易入門可以去找介紹食品安全如何制定的檔案)。

通常要超標數百倍後,才需要去查數據,來算一下是否有實質傷害這回事。「不得檢出」則比較麻煩,(芬普尼在此案中屬之),不過由於芬普尼在其他作物有被核准許可使用,且允許含量較此案高。因此,此案的0.003ppm含量,我們可以快速的判斷出不用擔心人體危害,就只是違規而已。可理解為沒有造成車禍的闖紅燈。

至於此藥為何國內不能拿去種茶,卻能拿去種稻米等作物,這就需要農藥單位來解答了,在此不再申論。(按:推測是考慮代謝機制與毒性後做這種區隔。)

 現在來處理概念問題

人家50嵐超標是0.003ppm。去年七月以前國家標準是0.005ppm,去年七月修法以後才改成0.002ppm導致他超標,合理推斷超標的是庫存茶不然就是誤差(0.001ppm微乎其微),跟英國藍比起來,英國藍洗洗睡。

並沒有所謂的「害他超標」,這是因為芬普尼在國內是不得使用在茶樹上的農藥。

芬普尼並未核准使用在茶樹上 ,理論上有驗到就是違規。
但容許量標準如果依照原本的習慣訂為不得檢出,容易在微量檢出時造成消費者恐慌,也對農業造成傷害,因此後來改為訂定容許標準,而此標準則隨著公告標準檢驗方法的更新而直接改變。

而這種隨著檢驗方法更新就直接變動的容許標準,主管機關依然習慣稱為『不得檢出』。

我們來看標準文件的表示方式:

102年修正之農藥殘留容許量標準

P.47:『Fipronil 芬普尼 茶類 0.005* 殺蟲劑』
表末註五:本表中加註「*」指公告檢驗方法之檢出限量,如有修正檢驗方法,依最新公告者為準。
https://consumer.fda.gov.tw/…/%E8%BE%B2%E8%97%A5%E6%AE%98%E…

至於此案中,茶葉的超標是否要罰,則依據行政罰法第五條:
「行為後法律或自治條例有變更者,適用行政機關最初裁處時之法律或自治條例。但裁處前之法律或自治條例有利於受處罰者,適用最有利於受處罰者之規定。」

簡單說,判斷標準是在新公告檢驗方法前製造的茶葉,驗出符合舊標準時,視為合格可放行。因此如果這次臺中市政府沒有注意到茶葉製造日期的話,會變成烏龍事件。

補上沒此概念的立委一名:
http://hanreporter.blogspot.tw/2015/04/blog-post_794.html

接著來談此作者主張的「實驗誤差」

合理推斷超標的是庫存茶不然就是誤差(0.001ppm微乎其微)

這表示他是認為檢驗出來的結果是(0.002±0.001)ppm。‎若真是如此,基本上這種儀器可以直接扔了‬。高達50%的誤差,在食安檢驗的實務上根本不可能被容許。

用比較日常的例子來說明:
就算是目測量身高,告訴你身高測量結果是(160±80)cm時,各位是不是認為有量跟沒量一樣呢?

因此我們可以知道作者在此文中的誤差概念是錯的。0.003ppm的確是被檢出了,頂多重送樣品要求複驗。

另一個問題是:目前的訊息顯示此案可能是國產茶。
而國內並核准茶樹使用芬普尼。

因此在驗到芬普尼時,就是那批茶樹已被汙染(或是有用藥),不管要不要罰,此案都是得追源的。

國內的農藥使用可以查這邊,很親切地連要停藥多久的建議都有。http://pesticide.tactri.gov.tw/index.php…

 

第二項:自來水的農藥還比較多

……這 完全是「想想流」的造謠等級了‬

善意解讀:作者所學知識範圍與此論述(自來水)的相關性太低,才會變成想想流。我也依此判斷他較缺乏農化部份的概念,自稱農學院的主張限縮。

相關主張是3~7項,只能說該作者使用片面的事實,引導出想要的結論,然後再加上一個問號就散佈謠言了。(這跟此文作者所批判的記者,有啥水準上的區別呢?)

該作者主張自來水有農藥,是想用此論點來佐證「此案茶葉的農藥很少」。但其實根本沒必要抹黑自來水就可以證明「此案茶葉對人體無危害」。

要讓民眾安心,只需要說明農藥殘留標準,僅是一個「有無違規使用農藥」的指標而已。

前幾項的問題是隱含農藥不滅定律。不過,最有問題的在項目7。

7. 台灣目前自來水公司官網的自來水處理流程介紹裡,並沒有提到針對農藥這種分子等級雜質的過濾機制,只有一些過濾吸附的程序而已,真的能有效去除殘留農藥嗎?

所謂的能夠冷靜思考,並且擁有義務教育的常識的人,在看到第七項時,會發現一件事:啥時自來水的淨化只有物理程序了‬?化學程序去哪了?

此項的另一個概念問題是,該作者要求淨水流程應有針對性。然而,自來水基本上沒必要特別針對某項化學物質做排除‬。淨水是一種多步驟的純化,這是以取得較純的水為目標的做法。

要比喻的話就是:直接對著所有雜質開散彈槍射擊,只需要關心彈幕夠不夠密而已。

不同類農藥傾向的代謝方式不同,這是必須分很多類討論的。
大項目請讀這份『農藥與環境安全-環境降解』http://goo.gl/IXEsW0
某被禁用數十年的農藥殘留資料(禁用理由不用講吧)http://goo.gl/uwMr4v

再來談一般人認真點就查得到的自來水淨化資料:

此處僅有提到有化學反應方法(http://www3.water.gov.tw/page.aspx?uid=71)。

此處較詳細且明確提到淨化過程能處理農藥(http://www.ecotek.com.tw/cclake/now-11.htm)。說明淨水過程所使用的「生物活性碳濾床」對於致癌物質不僅是生物及化學的分解,且亦能分解微小顆粒。可針對以下物質過濾:

  • *移除水中殘留的殺蟲劑‬
    *減低致癌物質
    *改善口感
    *去除異味
    *去除微小的噬菌

此文作者被指正後,卻推說自來水公司的網頁沒有寫那麼細,這我就不知道是哪招了

至於一般人比較容易接觸的訊息,是「來水添加的氯的效果http://www.pipeclean.tw/news-report-01.html

因此絕大多數現今使用的農藥‬是不會進到我們的水龍頭裡的。

當然這些是概念,彈幕是否足夠,還需要另外定期檢測農藥含量。
有興趣的請用這個關鍵字搜尋報告「飲用水水質標準中較難檢驗項目抽驗計畫‬」。

這是其中一年的結果簡述文件http://epr.epa.gov.tw/…/0994038…/epa-J0-0994038191-06-05.pdf 農藥是沒有驗到,落在偵測極限以下的。

第三項:水保法修法是萬惡國民黨的錯

很明顯的,前面寫一大段抹黑自來水,為的是在此時取得「目前的自來水會增加飲用水的農藥濃度」的哏。
此篇所謂的澄清文是為了第三項的政治目的而寫就,以善意解惑為掩護,基於惡意而寫就,是其真正的姿態。

從2013年開始,立法委員們(目前國會最大黨是哪一黨?)超想通過我們的集水區開發法案,解禁84%(172萬多公頃)的集水區讓財團可以進行開發。先不論是飯店民宿還是高山菜園果園,你能想像我們喝的水就要這樣被農藥和大便汙染了嗎?‪‎還記得上面算過‬”目前“一年流入石門水庫的農藥量稀釋下來,大概早就把飲料店超標的農藥殘留濃度甩到看不見車尾燈了嗎‬

由於一二項根本是大量錯誤,第三項論述的正當性自然無法成立。

我們直接來談「水保法」修法吧。

‎該作者或許不知道整個水保區的有趣現況吧‬?也因此我直接判斷他的專業科系跟水無關,只能猜是農學院的林業相關了。來看民國90年左右的報告監察院的國土保全總體檢調查案http://goo.gl/IArQGf節錄:

2. 特定水土保持區之劃定遲未完成
按水土保持法第十六條規定,水庫集水區、…山坡地坡度陡峭、具危害公共安全之虞者、其他對水土保育有嚴重影響者,均應劃定為特定水土保持區;然農委會卻遲至八十五年三月二十五日始依水土保持法第十七條第二項規定,發布「特定水土保持區劃定與廢止準則」,復因部分法令窒礙難行及民意抗爭,致水土保持法八十三年五月公布施行迄今六年有餘,僅「水庫集水區」核定公告二區,而「土石流危險區」或「崩塌地危險區」等,則多止於主辦機關審核或公開展示階段。農委會長期以來礙於不合時宜法令及部分民意掣肘,未能落實執行山坡地公共安全維護之責,致任水庫集水區或土石流、崩塌地危險區繼續存在確有失當。」

而光是集水區,民國100年的會議紀錄「內政部區域計畫委員會第295次審查會議紀錄」中:目前公告之重要水庫計22座,集水區面積約5000多平方公里,尚有41座重要水庫尚未查認公告。

100年時的特定水保區僅69區,請閱「特定水土保持區及其他特定區域之劃定與管理法規論述」http://ppt.cc/TT48 其中並有:結論與建議(一)水庫集水區應劃定為特定水土保持區不符立法意旨‬。

簡單來說:由於原本的法令鎖了約8成的山坡地面積,約1/2的國土面積(205萬公頃),根本窒礙難行到現今也只能公告約一萬八千公頃的特定水保區。只算水庫集水區的話這面積會更淒慘……全美都哭了)

而無法順利公告的原因……
1 ‪‎地方政府‬
2‎ 當地居民‬。

此時將法規的條件嚴格化,取得強制必要性,快速把內政部成天跟地方政府和當地居民吵吵鬧鬧的區塊,直接劃成特定區的力量反而是當務之急至於沒劃的地方就地方政府好好管,民眾自己管好自己的縣市長就好了,畢竟特地到台北抗議也很花成本嘛~

現實狀況的難處可參閱此簡報「特定水土保持區劃定之過去、現在與未來」http://ppt.cc/2MGm

若您反對「水保法」修法,請至少熟讀此份,這是基礎該有的知識~
此報告亦有列舉案例。

法規修正草案:
http://www.ey.gov.tw/…/128c10a2-faf1-4604-9136-dc7eec6b4a92…

反對水保法」修法的群眾,如果連水保法目前在執行上:
 1 碰到啥問題都沒搞清楚
 2 修正理由不好好研讀
 3 此法規範範圍的現況運作不好好瞭解
那麼此文作者或是反對修法的群眾,就只是以無知為基礎的反對罷了‬

 

本文獲得鄭博守先生同意授權轉載
編輯修正過原文的一些語句,或與作者通常表達語氣不同,特此註明。)

  • ric6

    問題~(舉手
    請問茶葉到底能不能含芬普尼啊?ㄧ會兒說0.005ppm,一會兒說ND
    還有,數據的精確度看的是儀器吧?有官方使用的儀器資訊嗎?假設官方的儀器精準度能到0.00001,為什麼標準的有效位數是訂到0.001?那這樣子被測到的濃度是0.002500不就很衰,搞不好實際濃度還是0.002499呢!

    • 鄭博守

      我逐項回答

      1.到底是ND還是0.005ppm?

      國內禁用,因此不得驗出,進口茶葉也依照此標準決定是否可以進口

      而由於不得驗出卻又被驗出微量時容易引起恐慌
      所以將其數值化,把標準檢驗方法的定量極限寫上去。

      這次是驗到0.003ppm,
      我們將看到標準寫著不得驗出,卻驗到0.003ppm

      看到標準寫著0.002ppm,卻驗到0.003ppm
      相比

      對於缺乏分析檢驗相關概念(這概念不屬於義務教育範圍)的民眾
      是不是會覺得,啊,只差0.001ppm,只差一點點,應該不用怕
      這樣就比較不會有所謂的:被毒害的恐慌

      這算是兼顧民眾的感覺,並且又不影響專業的設計

      你會疑惑是因為這樣的原因

      2.官方使用的儀器資訊

      我不知道各個檢驗機關用哪台耶。
      法定的標準檢驗方法只有規定儀器規格,還有儀器在檢驗時的條件設定而已
      只要是同級的儀器,能達成同樣檢驗條件的儀器,都可以在使用標準檢驗方法時
      讓檢驗結果擁有法律上的證據能力。而檢驗報告要附上檢驗方法等資訊。
      http://www.fda.gov.tw/TC/newsContent.aspx?id=11302&chk=053a8f6e-684a-42ac-b99e-0f6036b0faa7#.VT0NMdJHKo0
      你可以下載點開,裡面有很煩人的規格資訊

      而政府機關是直接預設使用公告檢驗方法的
      所以政府機關在稽查時對外公告檢驗結果,都只會化簡只給結果,像是這份
      http://www.health.taichung.gov.tw/public/Data/108010/311121550871.pdf

      只限定規格以及能夠達成操作條件,是為了不要有圖利特定廠商之嫌
      公家機關買儀器都用規格在買,這樣才能夠避免較多的法律問題

      3.我看不懂你的問題…
      你是說如果0.2499就沒超標,0.2500就超標嗎?
      但那與你前方舉的單位差異又不符了,所以我看不懂

      我猜你是想說一直卡到違規與否的線上
      只能說有爭議就多驗幾次就是了
      真的很準的一直剛好在線上游移的話,就讓執法機關行政裁量吧

      像是有時候就像煮菜鹽沒弄勻,你就很衰的吃到一口超鹹的一樣
      抽檢也不知道是不是抽到那種的,檢驗是只對送驗樣品負責的

      • Han-Chung Wu

        您連發問者在數值設計上的含意都不了解了…
        可能得請您重新審視您本身文章的正確性了

        ND這規範實在很不科學,而且和法規一點關係都沒有
        事實上若以法規面來看…小於定量極限應以<QDL列示
        在未訂定方法偵測極限的狀況下
        各實驗室的ND,是有極大的落差的
        依此規範,大致只是要求各LAB把檢量線最低濃度訂定在0.002 ppm
        對MDL沒有任何要求
        也請您別再玩弄ND這名詞,給社會大眾真正正確的觀念
        也許,針對這事件,得先審視其原始數據是否有問題
        BTW,這樣的數值差異,欲炒新聞者,微調積分面積即可做到
        以上淺見,供您參考

        • 鄭博守

          1.
          因為他舉的4個數字前後關係不大…..
          我猜測他是想問剛好壓在違規線上的怎麼瓣

          而且使用一個A假設值去問為何在A假設值時可以得到B實際值。

          我因此而搞不清楚他到底想問啥,也沒辦法回應

          所許你覺得假設了某人一定有殺人後,卻問我他的前科只有竊盜罪,是一個合理問題。但我是不知道該如何回答這種問題。

          因此我需要詢問他想問的東西實際上的內容

          2.
          不科學的是認為ND值必須是0的這個概念,
          你將仿間誤解的內容認為是不得檢出本身的錯誤。
          http://www.niea.gov.tw/analysis/information/%E3%80%8C%E4%B8%8D%E5%BE%97%E6%AA%A2%E5%87%BA%E5%80%BC%E4%B8%8D%E6%98%AF%E9%9B%B6%E3%80%8D%E7%9A%84%E7%9C%81%E6%80%9D.pdf
          我不知道你所謂的我玩弄大眾的觀念是由怎樣的基礎而述

          實務上有ND,亦有ND的值
          而報告上的未檢出也不代表一定是零。

          農藥的標準文件中,那種表示法就是ND的意思
          民間前幾年將這些都當成0,變成大喊『零儉出(數字一定得0)』,這才是錯誤的概念。

          不得檢出是有其意義的
          因為有定量與偵測極限的存在
          實務上就是依照公告檢驗方法的最低值為數字

          3.
          我們國家有公告標準檢驗方法,國家也依此執法
          即算是在橄欖油加銅葉綠素事件時,相關機關也是很快的公告了標準檢驗方法出來讓民間使用,以作為是否懲處的標準

          在管理上
          不會有你各家實驗室的儀器設備不同造成差距的問題
          因為標準規範是詳細限制了儀器規格,實驗操作條件的

          而就算你的規格較高級,並且做了頻繁的相關實驗
          證明你這實驗室的偵測與檢驗極限都更低
          政府規定的不得檢出值,還是不會因為你實驗室的儀器而變
          政府只依照政府的公告標準作要求

          而我仔細想你所說要檢討的東西

          覺得你可能沒看過標準檢驗方法實際上規範了哪些東西
          儀器規格,實驗方法,儀器的操作設定值
          才會認為沒有任何要求

          “”(前略)大致只是要求各lab把檢量線最低濃度訂定在0.002=”” ppm=”” 對mdl沒有任何要求=””

          還有,定量極限的值並不是檢量線最低濃度。
          最簡單的是
          你光看我上則回應的標準方法裡的芬普尼檢量線最低濃度就知道了。

          • Han-Chung Wu

            1. 我猜測發問者是想請教您”精確度”的問題,意即若我國法規限值訂定為2 ppb(0.002 ppm),那應也就精確度訂定允收(可接受)規範,依其例以4捨5入的概念而言(就姑不論4捨6入5成雙的問題了),4捨5入後0.002499 ppm (0.002 ppm)是合格的,0.002500 ppm (0.003 ppm)則是不合格的,這裡還有將有效位數的觀點置入,雖實務上不至常見,但並非未發生過,而且和您所舉之例實在天差地遠;這兩個數值的意義有多大呢!就是罰不罰錢囉。事實上,他舉的例子比你文中”目測身高”之例實際多了。依據這個例子,如果分析本案的實驗室有能力將有效位數降到發問者所舉之ppt的level,那0.002和0.003 pmm的確會有顯著的差異。
            2. 本人並未提及ND為0,所謂ND是指測值低於方法偵測極限(MDL),MDL本身就是個統計值,依各方法的操作、人員、儀器、環境控制….等因素有關,ND的測值,或者該說是數值,在分析化學是沒有意義的,僅代表所得數值低於該實驗室統計所得的MDL,各LAB間MDL的誤差…呃…我想您應該沒去查核過實驗室吧,所以才會有此定見
            3. 最後,由於時間關係,先簡要回覆。不得檢出不是數值,化學分析-尤其儀器分析,以不得檢出為法規是危險的,檢量線的部分…應還有後續運算等問題,而且不好一言蔽之,至於我有沒有看過方法或標準…就由您看我的回文深度判斷之囉…不然直接分享到FB也可…我沒意見…
            以上請您參考

          • 鄭博守

            我沒看出他想提的是有效位數問題,所以直接看不懂
            因此無法將他舉的數值連結起來,那的確是在有效位數更低時差距更明顯的問題

            ND那邊我搞不懂你的目的
            我一直知道你後來打的那段東西

            我整理一下
            你說的是它與法規無關,但他的確是與法規有關
            還是你是指如今在法規中已經改掉了,改成隨著檢驗方法走,
            所以無關??
            http://ppt.cc/0t~M
            http://ppt.cc/D40M
            或者是,你是要我不要以原本的法規概念的方式解釋
            要改以法規將ND改成有容許容量標準後的方式解釋法規概念??
            或最簡單的,不要提ND??
            我是以法規訂立與修改依然是以ND的概念在訂而直接解釋的

            我是不認為這種簡述法會對後來真的跑去學的人造成啥問題
            也不認為那樣解釋後,一般民眾日常會對新聞內容理解錯誤了
            就跟小學朝國中學時要細部修正概念一樣,是在去學定義後會要修正

            還是你覺得那樣寫在後來對相關事件做推敲時,會造成別的誤解問題??
            這我是沒想到的

            不過一直有人說ND那段看起來亂
            我還是研究一下比較妥善的寫法好了

            是沒查核過,我是被查的份,我只知道有差距
            是基於認為被認證過的實驗室,當然該達成法規要求才能出報告
            即便自己的偵測極限夠低也不該多寫,才認為沒問題而那樣回你
            但你解釋了有效位數降低時反而會有新的問題

            你那樣多寫,我反而會認為你在回的時候的確沒看啦

          • 鄭博守

            我重新編輯了關於不得檢出的段落
            我想那樣的說明方式應該就不會讓你覺得有誤導人的感覺了吧??

            畢竟
            主管機關依然將那種變動方式的容許標準視為不得檢出在發新聞稿

    • 鄭博守

      有人解釋了你的問題應該是有效位數問題

      環保署有查到檢驗報告位數的相關規範
      但沒在食藥署查到特別規範

      只查到在這份PDF中,
      由於芬普尼的公告檢驗方法定量極限在小數第三位,就只取到小數第三位而已

      http://ppt.cc/aYQC
      3: 依據公告檢驗方法之定量極限,芬普尼之有效數字為小數點後3位,其餘為小數點後2位

      看來是差一點點依然還是違規與否了

      只是可以送復驗,前幾年的茶包就有複驗,當時是超過0.005ppm才超標
      http://www.ey.gov.tw/Upload/RelFile/2023/714502/edb5f405-0e4f-496f-9160-96052a5d70e0.pdf

  • 呂竹本

    大推知識工業反政治服務腦補文

  • 黃維毅

    想請問一下實驗誤差
    儀器如果誤差就是0.001PPM
    今天因為剛好是0.002
    誤差很大
    萬一數字更大0.01這樣誤差還是0.001
    能不能說明機器沒問題?

  • Winwen

    “這表示他是認為檢驗出來的結果是(0.002±0.001)ppm。‎若真是如此,基本上這種儀器可以直接扔了‬。高達50%的誤差,在食安檢驗的實務上根本不可能被容許。”這段話, 作者應實地去了解儀器的性能再來下這樣的結論. 很多儀器在量測值非常接近零的時候, 量測誤差本來就很大.